Эдвард Лукас о Беларуси, успешный протест и «ультиматум Тихановськои»

Эдвард Лукас о Беларуси, успешный протест и «ультиматум Тихановськои»
2020-10-22
Эдвард Лукас о Беларуси, успешный протест и «ультиматум Тихановськои»

О белорусские протесты, давление на омоновцев, «ультиматум Тихановськои» и опыт польской «Солидарности» рассуждает Эдвард Лукас, бывший редактор британского журнала «Экономист», научный сотрудник американского Центра анализа европейской политики.

– Мне сказали, что вы посещали Беларусь 1994 года, когда проходили первые президентские выборы. Можно было уже тогда увидеть корни того, что сейчас происходит в Беларуси, – диктатуры, масштабных репрессий? Или это слишком притянуто за уши – думать, что это можно было увидеть тогда?

– Кажется, впервые я посетил Беларусь 1990 года – еще до независимости. И с тех пор я регулярно приезжаю туда. Я действительно освещал предвыборную кампанию Лукашенко, и помню, как тогда очень сильно чувствовал, что срок годности Вячеслава Кебича уже давно закончился. Лукашенко, который в то время был очень активным в парламенте, руководил антикоррупционной комиссией, предлагал некоторые изменения, и белорусы хотели перемен.

Но меня также очень напрягала пассивная политическая культура, большое стремление «стабильности» и достаточно низкий уровень национального сознания. Это очень контрастировало с Литвой – страной, в которой я жил в то время. Мне кажется, с тех пор произошли очень значительные изменения. Мы теперь видим большое количество активных людей на улицы, многие жертвуют и рискуют, чтобы поддержать переход Беларуси к современному миру.

И мне кажется, что происходящее – это движение вдогонку. Вы догоняете поезд, пропустили в 1990-х. Это, так сказать, последнее эхо революций 1989-1991 годов, которые положили конец коммунистическому режиму.

– Перед выборами в августе Александр Лукашенко использовал риторику, согласно которой Беларусь была в кругу врагов. Врагами были все, в том числе и Россия. Но после нескольких дней протестов он изменил риторику, и Россия снова стала большим другом. Считаете ли вы, что Лукашенко теперь полностью зависим от российской поддержки?

– Он не полностью зависим от российской поддержки и никогда не был. Всегда была какая-то напряженность. Кремль свои интересы, а режим в Минске свои. Иногда они пересекаются, тем конфликтуют, порой побеждает одна сторона, тем другая. Чаще всего Россия как сильная и большая страна получает то, чего хочет. Но есть и принадлежности, которых хочет Россия, – большей военного присутствия, большего контроля над транспортными и энергетическими сетями и ценными промышленными предприятиями Беларуси, вроде тракторного завода или «Беларуськалию».

Есть много вещей, которых хочет Кремль. И так же есть вещи, которые они не хотят допустить. Они не хотят хаотического обвала режима Лукашенко. Для них было бы кошмаром, если бы он закончил так, как Чаушеску, или даже так, как развалился коммунистический режим в Чехословакии в 1989 году. Потому что, по их мнению, это было бы плохим примером для самой России. Поэтому, с одной стороны, Кремль хочет получить еще многое, но с другой – им нельзя для этого слишком давить на Лукашенко, чтобы его режим не рухнул.

– Я переформулирую этот вопрос о полной зависимости. По вашему мнению, если бы Путин сегодня (или раньше, через неделю после выборов) вместо приветствия Лукашенко сказал, что события в Беларуси – это внутреннее дело страны и что он примет любой выбор белорусского народа – насколько это был бы сильный сигнал для окружающих Лукашенко и как долго он остался бы у власти после таких слов Путина?

– Здесь несколько вопросов. Я думаю, что теперь Кремль тянет время. Они надеются, что Лукашенко силовики будут и дальше становиться к труду и поддерживать его, а протесты оппозиции не наберут, а потеряют силу. Я не уверен, что это правильный расчет, но он небезосновательный. Есть достаточно доказательств, чтобы считать, что с наступлением зимы и со временем люди будут больше запуганы репрессиями и протестов оппозиции меньше.

Лукашенко объявил об изменениях в Конституцию. И, мне кажется, вот что мы получим – какую попытку режима втянуть оппозицию в переговоры о Конституции, возможно, о переходе от президентской республики к парламентской то. Не думаю, что это будет искренняя предложение. Целью будет отвлечь внимание, а не на самом деле реформировать страну. Но если такой процесс начнется, Кремль может попытаться отодвинуть Лукашенко в сторону и поставить на кого-то менее токсичного с точки зрения общества.

А если он поедет в Москву, он может внезапно очень заболеть – гриппом или COVID-19 – а в это время в Минске может произойти дворцовый переворот. Идеальный результат для Кремля – ​​если где-то до следующего лета Лукашенко уже не был президентом, но режим остался у власти, а оппозиция потеряла импульс, была растеряна и разделена. Тогда дела могли бы происходить в нормальном для Кремля русле.

– Три года назад в интервью нашему радио вы говорили о проблеме, которая возникла перед Западом: как поддержать белорусскую независимость и суверенитет, но при этом не поддерживать режим. Как это изменилось в нынешней ситуации?

– Мы по-прежнему имеем эту дилемму. Надо сказать, что Запад не очень сосредоточен на Беларуси, за исключением Литвы, которая достойна уважения за поддержку свободы, демократии и суверенитета Беларуси. Но в мире происходит много других вещей, и Брюссель, Вашингтон, Берлин и Лондон постоянно переносят внимание на другое.

Сейчас риск, что Беларусь поглотят полностью в какую союзное государство, минимальный – хотя в прошлом это было серьезное предостережение. Похоже, что сейчас это серьезно не рассматривается и этой фундаментальной угрозы белорусскому суверенитету нет в повестке дня.

Я думаю, что настоящая дилемма для Запада сейчас в том, что мы хотим поддержать оппозицию, но не хотим, чтобы оппозиция получила ярлык «прозападной». Очень важно, чтобы это не выглядело так, что «Беларусь хочет вступить в НАТО» или «Беларусь хочет вступить в Евросоюз». Потому что здесь говорится о том, что белорусы хотят демократии, и это замечательно. Но если бы мы с большим энтузиазмом поддержали оппозицию, дали деньги и политическое учение, прислали миллионы флагов и плакатов, то режиму и Кремлю было бы легче сказать: это не настоящая оппозиция, это западные марионетки.

Существует известный российский выражение «медвежья услуга». Или, как мы говорим, «поцелуй смерти». И в этом проблема: мы хотим проявить уважение и поддержку, но соблюдать дистанцию, чтобы не ухудшить дела.

– Вы сказали, что худшая угроза пока не на повестке дня – полная интеграция или, так сказать, аншлюс. Но видите ли вы вариант, что Россия применит военную силу, если увидит, что ситуация в Беларуси выходит из-под контроля, в стиле последних времен Чаушеску?

– Я думаю, перед Путиным есть настоящая дилемма – сейчас протесты не имеют сильного антироссийского характера. Это не Майдан, где люди были против Януковича, потому что говорили, что Янукович – марионетка Путина. Но для России опасность, что это превратится в антироссийский движение и получит сильное геополитическое окраску. Это было бы катастрофой для России, потому что они уже потеряли Украину, Среднюю Азию, преимущественно потеряли Кавказ. Они не хотят потерять еще и Беларусь. И насильственный аншлюс сейчас, вопреки желанию общественности, рискует выкристаллизовать в Беларуси антикремлевские чувства, которые пока скрыты.

Было гораздо проще добиваться «союзного государства», аншлюса, когда люди говорили: нам не нравится Лукашенко – возможно, дела пойдут лучше, и мы станем богаче, если станем частью России. Когда Россия была в лучшем положении, она была более привлекательной, и, возможно, люди думали, что нет особой альтернативы. Но сейчас есть настоящий шанс на демократию. И когда выбирать между демократией и тем, чтобы стать частью России, люди выбирают демократию. Поэтому Путин заинтересован, чтобы этот выбор не был ясно поставлен перед людьми.

– Вы наблюдали за изменениями, которые происходили в тех странах. С вашего опыта, какой совет вы бы дали людям, которые сейчас протестуют и хотят новой Беларуси – как повлиять на государственных чиновников, милицию и силовые структуры, чтобы они переходили на другую сторону?

– Я всегда неохотно даю советы в таких случаях, я не белорус и я не в Беларуси. Все, что я говорю, имеет меньше оснований, чем рассуждения людей на месте событий. Но несколько вещей мне кажутся важными. Одна из них – потребность в настоящий организации. Я помню движение «Солидарность» в Польше в 1980-х – они имели плотную, разветвленную сеть с хорошими ресурсами. На каждом предприятии, в каждой школе, в каждом углу Польши была какая-то часть организации «Солидарность». Они имели каналы связи, деньги, чтобы поддерживать людей, которых попали под преследование. Это была действительно серьезная общенациональная организация. Мне кажется, это очень важно, чтобы сохранять инициативу и настроение протестов.

Если вы хотите бастовать, – и я считаю, что было бы очень важно иметь успешные забастовки, – тогда надо, чтобы люди на промышленных предприятиях и крупных государственных службах чувствовали: если меня уволят, моя семья будет голодать, кто меня поддержит. Например, в забастовочных фондах есть 6000000 долларов. Если содержание семьи стоит 500 долларов в месяц, а бастует 10000 человек, то вы можете увидеть, насколько этого хватит. И чем больше забастовку, тем больше денег вам нужно. Сбор денег и организация – это важно.

Вторая важная вещь – работать с низовыми структурами режима. Режим время может быть разделен вверху, но вам от этого мало пользы, потому что там каждый будет так же плох, как и остальные. Время режима разрушаются от массовых протестов, и к этому надо стремиться. Но они так же разрушаются снизу, и мне кажется, что в этом очень помогает идея снимать маски из омоновцев и других работников силовых структур и устраивать общественное давление на них.

Еще одна важная вещь – выстроить более многогранную интерпретацию событий. Мне кажется, недостаточно сказать: демократия – это хорошо, а Лукашенко – плохо. Стоит взглянуть на белорусскую историю, посмотреть на корни в 1918 году, в 1863 году и даже раньше – в Великом Княжестве Литовском. И сказать, что идея, что Беларусь – просто бывшая советская республика, почти случайно стала независимой в 1991 году, – это неправильное прочтение истории. Беларусь сердце Европы и имеет очень глубокие корни в европейской культуре и цивилизации. Я бы хотел увидеть на этом больший акцент. Это поможет создать более привлекательную и устойчивую картину, чем просто непосредственное сосредоточение на демократии и политических заключенных, какими бы важными ни были эти темы.

– В контексте того, что вы сказали о забастовке, – что вы думаете об ультиматуме, который выразила режиму Светлана Тихановська? Насколько опасно называть какие-то крайние сроки и может ли это навредить протесту, если после 25 октября забастовки не будет?

– Надеюсь, это будет иметь эффект. Думаю, что это рискованное дело. Возможно, здесь такой подход, наступает зима, а зимой будет гораздо меньше возможностей для демонстраций, и оппозиции приходится спешить. И, возможно, призыв к всеобщей забастовке 25 октября – это не самый лучший, но наименее плохой вариант.

Это будет большой экзамен на доверие, а экзамен можно не только сложить, но и провалить. Если забастовка будет эпизодическим и не остановит страну, то это будет символической победой режима. Это большая ставка, и я был бы рад узнать, что продолжается старательная подготовка, много денег и иной поддержки людям, которых будут запугивать накануне забастовки. Я надеюсь, что буду удивлен в хорошем смысле.

– На сайте Центра анализа европейской политики ваша статья, где вы призываете поддержать репрессированных в Беларуси, в том числе финансово, а также создать учебные программы для белорусских студентов в западных университетах. По вашему мнению, существует ли сейчас политическая поддержка этих идей в западных столицах?

– Знаете, я уже говорил ранее, что внимание Запада оттянута на другие вещи – пандемии, серьезные экономические проблемы, обеспокоенность Китая. Беларусь – только один из вопросов в повестке дня, и я очень рад видеть, что немецкое руководство так серьезно относится к Беларуси. Но здесь еще надо сделать много работы. И как раз моя роль в исследовательском центре – формулировать возможные варианты политики и надеяться, что люди воспользуются моему совету.

Но есть опасность, что западная общественность устанет от этой еженедельной истории с демонстрациями, смелыми людьми, флагами, плакатами, жестокостью милиции, арестами. Они скажут: мы уже видели этот фильм, – и эта история перейдет с первой страницы на менее читаемые страницы, а затем превратится в короткий абзац в выпуске новостей.

Если вы хотите удержать международное внимание, над этим надо очень серьезно работать. Думаю, что это будет большим испытанием для команды госпожа Тихановськои и для белорусов в целом – сохранить международное внимание, а также иметь очень конкретные требования: мы хотим, чтобы вы сделали это сегодня, а то завтра. Это поможет сохранить внимание.

– Например, если вы разговариваете с немецким правительством, то вы можете сказать: «Мы хотим, чтобы вы сказали вот это Кремлю. А вот это стоит сказать Киеву. И также мы хотим, чтобы вы сказали что-то Варшаве, а то Минске ». Это сложная серия дипломатических, экономических и других инициатив, которые надо сделать. И здесь надо иметь ясную стратегию, какие шаги вы хотите от своих зарубежных друзей. Мало просто сказать «поддержите нас».

– В другой, уже не вашей статьи на сайте Центра анализа европейской политики призыв к более масштабным санкций против тех, кто сфальсифицировал выборы и участвовал в репрессиях в Беларуси – работников милиции и силовых структур, судей, которые выносят приговоры за протесты. Там сказано, что ограничительные санкции, которые сейчас ввел Евросоюз, делают больше вреда, чем пользы. Вы согласны с таким мнением?

– Я всегда немного скептически отношусь к санкциям. Их легко ввести и трудно снять. И меня волнует, что западные страны могут сказать: «Хорошо, женщина из избирательной комиссии больше не может ездить к нам». Но она и так особо не ездила. Что касается верхушки режима, то вопрос, многие из них имеют банковские счета на Западе или ездят отдыхать в западные страны. Президент, или – хотелось бы сказать – бывший президент Лукашенко бывал в Австрии, и, возможно, там есть какие-то связи, но в целом я считаю, что санкции часто является заменой для политических решений. Они могут дополнять политический курс, но не заменять его.

– Такие люди, как я, которые хорошо знают страну, хотя сейчас я не имею возможности туда приехать, восхищаюсь вашим мужеством. Я считаю, что вы боретесь за вещи, о которых мы на Западе время почти забываем. Людей, которые борются за справедливость, демократию и права человека в других странах, вдохновляет видеть, как за это борются люди в Беларуси, принося большие жертвы.

Похожие Новости

  • Зеленский предлагает прекратить полномочия всех судей Конституционного суда: текст законопроектуЗеленский предлагает прекратить полномочия всех судей Конституционного суда: текст законопроекту Новости - 2020-10-31 Зеленский предлагает прекратить полномочия всех судей Конституционного суда: текст законопроектуПрезидент Владимир Зеленский внес в Верховную Раду законопроект, которым предлагает прекратить полномочия судей Конституционного суда, признать его решение о декларировании «ничтожным» и без правовых последствий и отменить соответствующие изменения в Закон «О предотвращении коррупции». Это следует из «Проект Закона о восстановлении общественного доверия […]
  • На шахтах «Львовуголь» восстановлено снабжение электричества после отключения €? МинэнергоНа шахтах «Львовуголь» восстановлено снабжение электричества после отключения €? Минэнерго Новости - 2019-12-23 На шахтах «Львовуголь» восстановлено снабжение электричества после отключения €? МинэнергоНа шести шахтах государственного предприятия «Львовуголь» электроснабжение восстановлено после того, как в ночь с 22 на 23 декабря его отключали из-за требования энергопоставщика внесли оплату заранее, сообщила прессслужба Министерства энергетики и защиты окружающей среды Украины. «Отключения шахт от электроэнергии произошло из-за требования предоплаты со […]
  • США: в Филадельфии объявлен комендантский час после гибели чернокожего мужчинуСША: в Филадельфии объявлен комендантский час после гибели чернокожего мужчину Новости - 2020-10-29 США: в Филадельфии объявлен комендантский час после гибели чернокожего мужчинуМэр Джим Кенни заявил, что Национальная гвардия штата Пенсильвания также будет развернута, чтобы помочь защитить имущество граждан и помочь полиции. Ожидается, что войска начнут прибывать в Филадельфии 30 октября.Полиция пообещала обнародовать записи с камер полицейских во время событий, которые привели к смерти 27-летнего Уолтера Уоллеса-младшего 26 октября. Полиция […]
  • На Львовщине судили дезертираНа Львовщине судили дезертира Новости - 2019-05-05 На Львовщине судили дезертираНа Львовщине судили военнослужащего, который покинул военную часть в августе 2017 года и не вернулся. Суд приговорил его к пяти годам лишения свободы, однако освободил от отбывания наказания. Об этом стало Единого государственного реестра судебных решений, пишет Status Quo. Судом признано доказанным, что обвиняемый, 18. 2017 года, являясь военнослужащим Вооруженных Сил Украины, проходя военную службу по контракту на […]
  • Три львовские спортсменки-борцы завоевали медали на турнире в КитаеТри львовские спортсменки-борцы завоевали медали на турнире в Китае Новости - 2018-07-06 Три львовские спортсменки-борцы завоевали медали на турнире в КитаеВ Китае провели рейтинговый турнир по женской борьбе «China Open». Украину на этих престижных соревнованиях представляли три спортсменки-борцы, и каждая смогла завоевать награду турнира. Всего украинки завоевали три медали из трех возможных. Об этом сообщает Галичина спортивная. Золото в весовой категории до 62 килограммов завоевала Юлия Ткач. На пути к финалу Юлия одолела […]
  • Сеть распространения тяжелых наркотиков разоблачили во ЛьвовеСеть распространения тяжелых наркотиков разоблачили во Львове Новости - 2018-07-19 Сеть распространения тяжелых наркотиков разоблачили во ЛьвовеРаботники внутренней безопасности НПУ вышли на след преступной группировки, которая на территории Львова сбывала героин и кокаин путем закладок. Ежедневная выручка дилеров от сбыта наркотиков составляла до 40 тысяч гривен. Во время санкционированных обысков сотрудники полиции изъяли наркотовару на полмиллиона гривен, сообщили в Гал-Инфо. К Львовского управления Департамента внутренней […]
  • На Львовщине в системе EHealth зарегистрировалось 184 учреждения здравоохраненияНа Львовщине в системе EHealth зарегистрировалось 184 учреждения здравоохранения Новости - 2018-05-02 На Львовщине в системе EHealth зарегистрировалось 184 учреждения здравоохраненияВажным элементом перехода на новую модель оказания первичной медицинской помощи является подключение учреждений к системе «Электронного здоровья» (eHealth). Поэтому сегодня во Львовской области  в этой системе уже подключили 184 учреждения здравоохранения первичного уровня, информирует пресс-служба ЛОГА. Как информируют в департаменте здравоохранения Львовской ОГА […]
  • Сивоха уволили с должности советника секретаря СНБОСивоха уволили с должности советника секретаря СНБО Новости - 2020-03-31 Сивоха уволили с должности советника секретаря СНБОУкраинского шоумена и юмориста Сергея Сивоха назначили на должность советника секретаря Совета нацбезопасности и обороны Украины в октябре прошлого года. Как тогда заявлял Сивохо, на посту он намерен заниматься вопросами реинтеграции и восстановления Донбасса. . 12 марта представители «Нацкорпусу» сорвали презентацию Национальной платформы примирения и единства Сергея Сивоха в Киевском выставочном […]
  • Во Львове прошла информационная акция «СтопФЕйк»Во Львове прошла информационная акция «СтопФЕйк» Новости - 2018-04-11 Во Львове прошла информационная акция «СтопФЕйк»Фото. Мария ШевцивБлизько 30 активистов молодежных общественных организаций Львова сегодня, 11 апреля, организовали в центре города информационную акцию «СтопФЕйк». Участники раздавали прохожим мотивационные листовки и рассказывали о том, как распознать в интернете ложную информацию.  Об этом сообщает  Гал-инфо. Фото. Мария Сапожников«Сегодня мы собрали молодых, активных людей, которые хотят […]
  • Во Львовском горсовете рассказали, как город зарабатывает на депозитахВо Львовском горсовете рассказали, как город зарабатывает на депозитах Новости - 2018-04-20 Во Львовском горсовете рассказали, как город зарабатывает на депозитахЗа первые три месяца 2018 года город на депозитах заработал 13 млн гривен. Об этом сообщил директор департамента финансовой политики ЛГС Олег Ищук. «Средства на депозитах - это не свободные средства, это временно свободные средства. Они имеют свое назначение и расписаны конкретно по объектам. Однако, поскольку эти объекты сдаются в эксплуатацию через 3-5 месяцев, а доходы нам […]
  • Дорогу на Трускавец перекроют возмущенные жителиДорогу на Трускавец перекроют возмущенные жители Новости - 2017-11-07 Дорогу на Трускавец перекроют возмущенные жителиСегодня, 7 ноября, с 15. 00 в районе Деревушки, неравнодушные жители Стебника, Модрич и Трускавца проведут акцию протеста. Об этом пишет «Дрогобиччина-новини краю». Причина протеста – отсутствие, по словам людей, действенной реакции власти на пропасть в шахтах Полиминералу. Таким образом люди хотят привлечь внимание властей. Движение транспорта будет остановлено. Спецтранспорт ( скорые, пожарные) […]
  • Травмирован во время штурма облсовета журналистка находится в больнице. Медики не делают выводов относительно ее здоровьяТравмирован во время штурма облсовета журналистка находится в больнице. Медики не делают выводов относительно ее здоровья Новости - 2017-05-31 Травмирован во время штурма облсовета журналистка находится в больнице. Медики не делают выводов относительно ее здоровьяТравмированная во время вчерашнего штурма Львовского облсовета беременная тележурналистка Первого Западного  и дальше находится в больнице. Как информируют источники а, пока медики не рискуют делать выводы относительно ее здоровья, констатируя, что есть определенные проблемы. Конкретный вывод врачи прогнозируют сделать […]
  • Строить мусоросжигательный завод на Львовщине будет китайская компания?Строить мусоросжигательный завод на Львовщине будет китайская компания? Новости - 2017-05-12 Строить мусоросжигательный завод на Львовщине будет китайская компания?Китайская компания Grand blue намерена построить в Червонограде мусоросжигательный завод мощностью 320 тонн в сутки с выработкой тепловой и электрической энергии. Об этом стало известно сегодня, 11 мая, во время встречи председателя Львовской облгосадминистрации Олега Синютки и представителей компании Grand blue. Об этом информирует пресс-служба ЛОГА Стороны наметили план […]
  • Россия разместит новые средства ПВО на севере КыргызстанаРоссия разместит новые средства ПВО на севере Кыргызстана Новости - 2020-02-14 Россия разместит новые средства ПВО на севере КыргызстанаРоссия планирует разместить новое оборудование противовоздушной и противоракетной обороны и беспилотники на своей авиабазе возле города Кант на севере Кыргызстана, сообщил заместитель начальника Генштаба вооруженных сил Кыргызстана Нурлан Киришеев. Россия от 2003 года использует в Кыргызстане как свою авиабазу Кант – военный аэродром в Чуйской области за 20 километров на восток от Бишкека – и […]
  • На площади Яцека Куроня обустроят общественное пространство. ВизуализацияНа площади Яцека Куроня обустроят общественное пространство. Визуализация Новости - 2018-05-07 На площади Яцека Куроня обустроят общественное пространство. ВизуализацияКак сообщил заместитель городского головы по вопросам развития Андрей Москаленко, уже завтра начнут ремонтные работы общественного пространства на площади Яцека Куроня. Будет сделано новое мероприятие для людей с инвалидностью, установлена уличная мебель и высажены деревья. Об этом сообщили в мэрии. «В Львове появится еще один общественный пространство. В частности, […]

Related posts:

Leave a Reply